Организует ли Пригожин в Беларуси новую ЧВК? Где в нашей стране могут разместиться вагнеровцы? Что они будут делать? Возможна ли революция в России и кто сейчас управляет этой страной? Вернется ли в Беларусь украинский посол и что сейчас происходит в отношениях двух стран? На эти и другие вопросы «Зеркалу» ответил советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк.
«Сомневаюсь, что Лукашенко позволит сохраниться частной военной компании в полном объеме»
— Пригожин теперь в Беларуси. Что об этом думают в Киеве?
— Мы внимательно отслеживаем все, что касается Пригожина. И вообще все, что касается Беларуси. У нас работает военная разведка, и мы практически все видим и все понимаем.
Я бы, честно говоря, не столь драматически ко всему этому относился. Пригожину сейчас нужно найти свое новое место, потому что ЧВК Вагнера по сути отцепили от государственного финансирования в России. А мы знаем, какой бюджет тратили на ЧВК. Это более миллиарда долларов прямых инвестиций. То есть государство называло частной военной компанией то, что полностью финансировалось государством, Российской Федерацией. Сейчас этих денег у Пригожина не будет.
Кроме того, у него есть абсолютный конфликт с официальной вертикалью власти, с Путиным и так далее. Несмотря на все заявления о том, что «все нормально, мы тут договорились обо всем», тем не менее конфликт остался. И поэтому ЧВК сейчас будут разрывать. Смотрите, ее принудительно отвяжут от денег, им нужно будет отдать тяжелую технику. Часть сотрудников ЧВК, несомненно, подпишут контракты с Минобороны, и особенно вот эта зековская часть, то есть заключенные, перейдут в ведение Министерства обороны и дальше продолжат воевать в Украине, прежде всего на Восточном и Южном фронтах.
Еще одна часть перейдет в Росгвардию. Путин, я так понимаю, сегодня хочет заложить фундаментальные основы будущей гражданской войны, и поэтому Росгвардию тоже будут обеспечивать тяжелым оружием. И вот туда перейдет часть людей из ЧВК Вагнера для того, чтобы, грубо говоря, гарантировать невозможность повторения тех или иных силовых акций в Российской Федерации.
И, наконец, та часть ЧВК, которая [появится] в Беларуси. На мой взгляд, это немножко раздуто, но часть людей там останется. Это командный состав — прежде всего, инструктора, это наиболее редкие профессии, которые смогут чему-то обучать или белорусский спецназ, или немного белорусскую армию. Но сколько их там? 500 — 1000 — 1500 человек.
Я сомневаюсь, что Лукашенко — человек, который всю жизнь живет в страхе и, соответственно, все время опасается внутренних переворотов — позволит сохраниться частной военной компании в полном объеме и дислоцироваться на территории Беларуси.
Тем более перед глазами у Лукашенко конкретный пример выхода из подчинения — когда, казалось бы, Пригожин является чуть ли не плотью от плоти путинской вертикали, — и полное обнуление репутации Путина в течение 24 часов. Мне кажется, тут все очевидно. Поэтому мы, конечно, все отслеживаем.
Безусловно, на северном направлении мы принимаем дополнительные меры, но они связаны не столько даже с ЧВК Вагнера, сколько с общей ситуацией в Беларуси. То есть мы прекрасно понимаем, что Беларусь — не друг Украины. Мы же это знаем. Именно Беларусь долгое время предоставляла инфраструктуру, свои полигоны, расконсервировала технику. Там постоянно в дислокации находятся российские военнослужащие — периодически от 3 до 10 тысяч человек. Мы все это прекрасно понимаем, но будем дополнительно отслеживать.
«Россия точно не будет финансировать базы ЧВК Вагнера в Беларуси»
— Если ЧВК Вагнера обоснуется в Беларуси, ее базы смогут стать целью для Украины?
— Давайте сразу обозначим: мы не воюем на территории сопредельных государств. Мы ведь все-таки занимаемся оборонительной войной и все [цели врага] уничтожаем на оккупированных территориях. Еще раз подчеркиваю, не вижу пока необходимости ЧВК Вагнера делать базы в Беларуси, потому что когда ты делаешь там базу — это значит, под какие-то цели и под какое-то финансирование. На самом деле единственный костяк, который остается у Пригожина, это те активы, которые есть в Африке, в Центральноафриканской Республике, в Мали, Чаде, в Ливии, в Сирии. Там, где у Вагнера есть какие-то ресурсные возможности.
Если взять базы ЧВК Вагнера в Беларуси, то под какие задачи и кто финансирует? Россия точно не будет это финансировать, потому что страх он и в Африке страх, особенно перед Пригожиным, особенно перед [основателем и руководителем ЧВК Дмитрием] Уткиным — тем человеком, который на самом деле разрабатывает эти операции и ведет операционную деятельность ЧВК Вагнера. У России этот страх будет очень и очень высок. Финансировать они свой же собственный страх точно не будут.
Будет ли Беларусь иметь возможность финансировать ЧВК в том объеме, который необходим для функционирования этой организации? Вряд ли. Будет ли у ЧВК Вагнера задача, которую будет ставить, например, Лукашенко для того, чтобы они могли действительно создавать базы и эти базы использовать по прямому назначению? Вряд ли.
Тем не менее еще раз повторяю, Украина не наносит удары по сопредельным государствам. Украина наносит удары по инфраструктуре российской армии на оккупированных территориях, делает это эффективно и будет это делать максимально эффективно.
— Лукашенко сможет контролировать Пригожина и его бойцов?
— Лукашенко точно не сможет никого контролировать. Я думаю, что 2020 год показал слабости его вертикали. Несмотря на то что он пытается там завинчивать, арестовывать людей и так далее, на самом деле он до сих пор пребывает в таком шоковом состоянии и понимает, что контроль — это очень условное понятие. И уж точно ты не сможешь контролировать людей, которые тебе ничем не обязаны и с тобой не имеют никаких общих дел как таковых.
Поэтому это, конечно, для него рисковая игра. Я не совсем пока понимаю до конца, зачем он в нее втянулся. Но он и так обладает достаточно слабыми аналитическими возможностями и, конечно, не прогнозирует последствия своих шагов. Но у Лукашенко ведь ситуация очень простая. Чем быстрее падет Россия в нынешнем политическом виде, тем меньше шансов у него что-то контролировать. И даже если у него будет 500 вагнеровцев, они вряд ли его защитят от собственного народа.
Знаете, у Лукашенко ведь в чем проблема? С одной стороны — это политическая конструкция, которая на 90% дофинансируется Россией, и это обеспечивает ему каркасную устойчивость. А с другой стороны, он же ведь взял перед собой существенные долги по итогам лета-осени 2020 года. Тогда же ведь протест против Лукашенко был модерируемый не оппозицией, к которой он привык с 1994 года.
Тогда это были искренние протестные процессы белорусского общества, и, соответственно, он слишком много долгов перед этим обществом имеет за счет избиений, массовых арестов и так далее. И он это подсознательно понимает, что все эти долги никто не будет списывать, как были списаны долги за 2010 год или даже раньше. Поэтому я думаю, что он прекрасно понимает, что его никто не защитит, кроме самого Лукашенко.
— У вас есть информация от разведки, где именно лагерь ЧВК Вагнера в Беларуси?
— Они пока показывают, что это Осиповичи, Осиповичский район в основном, то есть Могилевская область. Я, честно говоря, не думаю, что это будут какие-то существенные объемные лагеря. Это, скорее, будут офисы в Минске, которые будут позволять находиться определенной части командного состава. Но это, наверное, будут еще тренировочные и лагеря, например, в той же Марьиной Горке, где части спецназа и где будут проводиться определенные тренинги инструкторов ЧВК Вагнера для белорусских спецназовцев.
Мне кажется, что это будет все дефрагментировано, потому что Лукашенко, еще раз повторяю, настолько социопатичен, настолько он боится всего, что не позволит иметь где-то концентрированный лагерь, где будет, допустим, собрано 5−6 тысяч вагнеровцев, которые никому не будут подчиняться и в то же время постоянно будут вариться в собственном соку. Лукашенко понимает, что в какой-то момент у них может там с головой что-то опять произойти, и они посчитают, что он не является надлежащим лидером Беларуси, и маршем выдвинутся на Минск. Я, честно говоря, не совсем представляю, что будет делать Лукашенко, если такая же ситуация, как в Москве, произойдет в Минске. И тут Москва же вряд ли вмешается. Переговорщика оттуда точно не будет. А марш Пригожина с Осиповичей и, допустим, до Минска займет даже меньше 5−6 часов.
Поэтому мне кажется, что это все будет дефрагментировано, будут какие-то офисы, возможно, в самом Минске, где-то будут отдельные локальные базы в воинских частях, таких как Марьина Горка. Я думаю, что тут Лукашенко сделает правильную работу с точки зрения собственной безопасности.
«В России за время войны в Украине полностью ослабли силовые вертикали»
— Как вы думаете, кто может следующим в России устроить бунт или революцию?
— Я не думаю, что бунт будет в таком виде, в котором мы с вами его видели 23−24 июня. Такого типа военный марш по полностью незащищенным российским городам обозначил ключевые слабости России. Мы об этом неоднократно говорили уже на протяжении последнего полугода.
Ключевые слабости какие? Путин не является субъектным лидером, который что-то контролирует. Это слабый, трусливый человек, который в любой момент может и сбежать, и исчезнуть. Вторая составляющая в России — это то, что за время войны в Украине полностью ослабли силовые вертикали. И в принципе управление держится на пассивности гражданского общества в России (его, во-первых, там нет, а во-вторых, оно чрезвычайно пассивно и до конца не понимает, как нужно противодействовать вот этому государству, которое тебя берет и просто отправляет на смерть). Расфрагментирована силовая координация между силовыми институтами в РФ — это тоже очевидно.
Все, что показали Уткин и Пригожин — беззубость системы защиты даже Путина или путинской элиты. Сейчас они там рассказывают о том, что мы все понимали, что народ собирался их защищать. Во-первых, народ не собирался никого защищать, то есть никто не выходил на защиту Путина и его, скажем так, режима. Второе — силовые органы очень быстро переходили либо в нейтральную позицию, либо складывали оружие и отходили в сторону. Это тоже, кстати, важно. Третья очень важная вещь — представители элиты либо закрыли рот и исчезли, либо в прямом смысле слова сели на джеты и улетели. Марш показал, что все это фикция, что все это потемкинская деревня, которая может рухнуть под системным давлением.
Но повторно такого движения, конечно, никто не будет организовывать. Это будет выглядеть так: все больше и больше слабости, все больше и больше локальных конфликтов, которые будут сливаться в единый полноценный масштабный гражданский конфликт.
Логика остается та же, о которой уже говорили: существенное поражение России по линии фронта, возврат туда вооруженных людей, бегство с линии фронта многих частей Российской Федерации. Они приведут к тому, что в разных регионах будут вспыхивать конфликты, вплоть до стрельбы. И это все окончательно обнуляет систему властного контроля на территории России. Когда это может быть? Это может быть, как мы с вами понимаем, после 23−24 июня в любой момент. Тут не надо думать, что есть какая-то сильная монолитная власть в России, которая под какими то ударами будет падать. Нет, она, оказывается, не сильная, не монолитная, она трусливая и полностью прогнившая. Но для того чтобы все это обрушилось, наверное, должны быть еще какие-то события, которые будут это подталкивать естественным путем.
Но самое парадоксальное то — чего точно не понимает Путин и то, что в принципе благо для глобального мира (но, конечно, для нас это не благо, потому что Украина непосредственно воюет), — что чем быстрее российская элита, которая сейчас еще находится у власти, выведет свои войска с Украины, тем больше шансов, что они все-таки частично смогут удержать под контролем те необратимые процессы, которые набирают обороты в самой России. Чем дольше будет тянуться война, тем, несомненно, более тяжелыми будут последствия для представителей этой элиты, вплоть до физических. Я уже даже не про юридические говорю. Но это не с Украиной связано, а с внутренними процессами.
Понятно, война не приведет к решению тех задач, которые они перед собой ставили. Хотя там, конечно, еще один смелый человек по фамилии Лавров, который 23−24 исчез в никуда, как все (а сейчас рассказывает, что они целей СВО, несомненно, добьются). Но вот смотрите, чем дольше они будут добиваться целей СВО, тем более ужасными последствиями для таких субъектов, как Лавров и всех остальных, будут итоговые события в самой России.
Это, опять же, необратимый исторический процесс. Мы можем это обсуждать, можем не обсуждать, они могут бравировать, выступать и так далее, но у них на сегодняшний день нет президента. То есть Путин — это президент-Фунт (то есть номинальный руководитель, в дореволюционные времена так называли директоров фирм-однодневок. — Прим. ред.). У них на самом деле нет элиты, которая готова принимать решения. Это трусливая элита, которая быстро сбегает. И у них нет силовых вертикалей, которые контролирует внутреннее пространство. То есть это фикция на самом деле. И, собственно, как только начнутся какие-то тяжелые для них последствия по линии фронта, внутри начнутся тяжелые социальные, протестные последствия.
«Отношения Украины и Беларуси находятся в очень замороженном состоянии»
— Посла Украины в Беларуси уволили, нового еще не назначили. По-вашему, Украине нужен посол в РБ?
— Хороший вопрос. Мне кажется, что наши отношения находятся в очень замороженном состоянии, потому что — и устами президента Украины, и мы постоянно об этом говорим — мы четко фиксируем, что Беларусь сегодня занимает исключительно пророссийскую, агрессивную позицию. Беларусь не заинтересована в дружеских отношениях с Украиной. Беларусь не имеет никаких отношений с Украиной. Там ни бизнес, ни культурных, ни информационных, никаких отношений. И дипломатические отношения здесь нужны, скорее, только в качестве возможности забирать тех или иных людей из Беларуси, если они выразили такое желание и находятся под репрессиями. Но это консульская составляющая, не более того.
Мне кажется, что эта война полностью переформатируют не только Россию, но и Беларусь, и полностью переформатирует наши отношения с Беларусью, потому что я все-таки гораздо теплее отношусь к Беларуси по понятным причинам и считаю, что это европейская страна, за исключением некоторых регионов, где Россия имеет более доминирующее присутствие. И, соответственно, Беларусь точно будет интегрирована в европейское единое пространство. Может быть, не так быстро, как белорусам бы хотелось, но точно будет отделена от России.
Россия же превратится в страну неприкаянного типа, которая будет никому не нужна. Ну, как-то немножко будет платить репарации, немножко будет отдавать сырье по демпинговым ценам и, соответственно, постепенно нищать, нищать и нищать.
