Ночью 24 февраля Путин объявил, что начинает «специальную военную операцию на Донбассе». К моменту, когда российская армия сосредоточилась на востоке Украины, уже прошли бои, обстрелы с воздуха во многих других регионах страны. Теперь обе стороны ведут бои за Донбасс. Мы спросили жителей Донецка и Луганска, что там происходило «все эти восемь лет», пока не прекращался конфликт, и стала ли жизнь сейчас, когда война охватила всю Украину, лучше.
Все наши собеседники сейчас находятся в самопровозглашенных ЛНР и ДНР. Мы приводим их точки зрения и описания ситуации такими, какие они есть. Высказанные ими мнения не отражают позицию редакции. Вы можете почитать наше обращение из-за войны в Украине здесь.
«Местные жители между собой ругались, потому что кто-то за ЛНР, кто-то за Украину»
Когда мы созваниваемся с Дарьей из Луганска (самопровозглашенная ЛНР), она рассказывает, как пару недель назад вывезла своих родителей из поселка городского типа Новотошковское, что в Луганской области Украины. Собеседнице около 30 лет, она сходу эмоционально описывает, что знает о происходящем в поселке, пока там жили ее близкие.
— Все восемь лет там находились националисты. На территории поселка было их расположение. Они занимали жилые дома, окапывали свое оружие за поселком, обстреливали его и близлежащие территории — говорили, якобы это Россия делала, хотя все люди знали, что это были они, каждый раз вводили народ в страх. Все восемь лет люди жили под шум взрывов и выстрелов. Поселком никто не занимался, сами украинцы его развалили, разграбили магазин. Людей там жило мало, в школе учеников почти не было. Но люди оставались: все держались за место — как бросить свой дом?! Кировск, Горловка, которые находятся на территории ЛНР, постоянно обстреливались. Просто Луганск дальше от линии разграничения, поэтому у нас было спокойнее. А так, люди все время жили в состоянии войны, — говорит Дарья.
После обострения ситуации в нынешнем году ее родители месяц просидели в подвале.
— У них все это время не было света, воды, газа — жили без удобств, не мылись. С продовольствием — катастрофа. В доме там торчит снаряд — слава богу, не разорвался. А близлежащие дома разрушены. В некоторых, когда прилетело, людей подвале накрыло [обломками], и никто их оттуда не доставал.
Когда родные Дарьи покинули Новотошковское, там, по ее словам, оставалось всего несколько человек. Людей оттуда эвакуировали представители местной общины протестантской церкви, говорит луганчанка.
— Это подконтрольная иностранным силам церковь. Они и поставляли продукты украинским военным. Наши родители к ним отношения не имели, поэтому их эвакуировали в последнюю очередь. Отец — лежачий, его положили на пол автобуса. Когда приехали в Лисичанск и узнали, что мама дальше хочет ехать в Луганск, поселили их с отцом в самые плохие условия, почти не давали еду. А как она сказала, что все-таки в Полтаву, — сразу же переселили, покормили. Когда уезжали, мои родные схитрили и пристроились к колонне в сторону ЛНР.
Дарья рассказывает, что «ходят страшные истории» о поведении украинских военных в Новотошковском и близлежащих деревнях.
— Если они заходят в магазин — люди должны расступиться. Все запуганы. Последнее время в нашем поселке солдаты сами прятались в подвале клуба, а людей туда запускали только по паспортам. Местные жители между собой ругались, потому что кто-то за ЛНР, кто-то за Украину, — отмечает Дарья и пересказывает, что знает о ситуации на фронте. — Сейчас отвоевали территории в сторону Счастья, Старобельска, Сватово. Самая сложная ситуация в Сватово: люди плохо принимают новую власть, так сказать. Я имею в виду власть ЛНР. Но как боевые действия прошли, туда сразу отправили МЧС, открыли банк, привезли представителей сферы образования, чтобы люди могли нормально существовать. Из мест, где еще идут бои, некоторых эвакуировали, расселили в том числе у нас в городе — все стараются этим людям помочь. Собираем и им гуманитарку, и военным, которые еду на позиции.
По словам собеседницы, в магазинах Луганска для переселенцев сейчас ходит и украинская гривна — «для тех, кто вновь стал частью ЛНР». Территории, которые до вторжения России были подконтрольны Украине, она называет не иначе как «отвоеванными». На вопрос, нужно ли присоединять их к ЛДНР, если местные жители этого не хотят, девушка отвечает утвердительно.
— В условиях войны и того, что Украина готовилась нас здесь сравнять с землей (и этому есть прямые подтверждения, документы), я считаю, да, они должны присоединиться. И их никто не спрашивает: это война не одного дня, и в этих исторических событиях люди поддерживают происходящее — то есть вернуть границы Луганской и Донецкой областей, как было. Понятно, что много несогласных… Но когда с нами это произошло, мы тоже не могли понять, что будет дальше, а слухи ходили разные: то что в Украину нас заберут, то что оставят в России…
— После 2014-го года для меня был закрыт въезд в Украину. Естественно, мы стали смотреть в сторону России — у нас другого варианта не было. Начали туда ездить в магазины, чтобы как-то наладить быт, здесь ведь первое время ничего не было. За эти восемь лет нас отбросило в развитии лет на 20, но сейчас уже люди, самое главное, получают стабильные зарплаты. Знаете, если бы не эта война, мы бы жили нормально, все было бы более-мене налажено. А сейчас из-за того, что многие наши мужчины ушли на фронт, многое остановилось: и производство, и перевозка продукции.
— Стало ли лучше сейчас, когда началась полномасштабная война?
— Во-первых, нужно смотреть вперед. Во-вторых, можем спрогнозировать, к чему бы все привело — война бы все равно шла и даже на тех территориях, которые сейчас более-менее в мирном состоянии. Все подтвердили, что [украинцы] планировали отвоевывать нашу землю. Я вам скажу, что мы восемь лет ждали, чтобы наконец что-то произошло: или договоренности, или чтобы наши республики признали. Само это непризнание — извините, мы в кастрированном состоянии жили! Может, кто-то скажет, что мы стадо, раз остались там, где нас не все устраивает, но у многих тут был налажен быт. И когда мы в 2014-м попробовали куда-то поехать, нас никто нигде не ждал. И даже в России у нас не было ни гражданства, ни разрешения за работу. Мы вернулись сюда, особенно те, кто работал на госпредприятиях. Поэтому, хотя сейчас мы испытываем трудности, все отдают себе отчет, что это должно было произойти.
— Многие семьи были разорваны из-за этих границ [между ЛДНР и Украиной], теперь люди наконец смогли увидеться с родителями. Без пропусков и очередей могут ездить в тот же Старобельск. И многие теперь счастливы! Мы бы тоже радовались, если бы освободили Новотошковское в том виде, в котором оно было раньше.
— Вы же понимаете, что для кого-то это, может быть, освобождение, а для кого-то — оккупация. Вероятно, те, кто хотел уехать в ЛНР, уехали, а там оставались те, кто хотел жить в Украине.
— Да. Но как нам когда-то говорили: не устраивает ЛНР — уезжайте в Россию, Украину. Они переживают то же самое, что мы в 2014-м. Хотят люди, есть у них родственники в Украине — они уедут туда. Нет — приспособятся и будут жить здесь. Зла им никто тут не желает.
«Надеюсь, что факты про биологическое оружие, — правда. Иначе ради чего тогда воевать?»
Дарья говорит, что родственников, которые живут на территориях, что «будут отвоевываться», ее семья просила срочно уезжать из своих домов. Но не со всеми родными отношения сейчас хорошие.
— Информационное поле у нас и Украины разное. Там разжигают в людях ненависть: они обвиняют нас в том, что из-за наших территорий идет война. У нас здесь тоже проводится эта политика, но она направлена больше на патриотизм, на добрые чувства — у нас нет такой ненависти к украинцам, как у них к нам, — поясняет жительница ЛНР.
— Мы настроены на то, чтобы быстрее все закончилось. Люди понимают, что именно Россия заставила Украину и дала вот это время на выезд мирных жителей (шестого апреля вице-премьер Украины призвала жителей Донецкой, Луганской областей эвакуироваться из-за ожидания масштабного наступления российских войск на востоке. — Прим. Ред). Ведь украинцы не выпускали людей из городов, где пытались сделать гумкоридоры, и это из первых уст я знаю. Творили страшные вещи. Вот из Мариуполя ехала машина — мужчина и женщина с детьми — дети очень странно себя вели. Наши допросили их отдельно, и дети рассказали, что эти тетя и дядя убили их родителей, а с ними пытались выехать под видом мирных людей. Не знаю, кто они там — нацисты или кто, но с украинской стороны. И это информация не из интернета — от наших знакомых! — эмоционально пересказывает Дарья.
— Подобные истории сейчас звучат в Украине о российских солдатах. Вы об этом что-то слышали?
— Да, слышала. Но все понимают, что россияне — адекватные мужики, а не извращенцы. В Украине есть даже бригада, которая была в тюрьме, издевалась над всеми, а сейчас их выпустили, — считает девушка. — И все то, что пытаются приписать россиянам и нашим, — это фейки. Я своими глазами видела эти дешевые съемки фейковых видео и понимаю, что такое информационная война. Я не допускаю мысли, что россияне могли причинить вред мирным людям в Украине. Это люди, воспитанные на подвигах Великой Отечественной войны. Думаю, у них правильное воспитание.
Дарья говорит, ее родные и знакомые, которые живут ближе к линии фронта, готовятся к масштабным боям за Донбасс — кто-то уехал, кто-то пытается обустроить себе безопасное укрытие. Луганчанка же надеется, что до их города серьезные боевые действия не дойдут.
— Стоит ли эта война, отвоевание территорий, как вы говорите, человеческих жизней в Украине, на Донбассе?
— За всех ответить не могу. Более эмоционально вам скажут те, у кого воюют мужья, матери, чьи дети будут защищать эти территории. Я понимаю: было бы удобнее всем, если бы не было этой войны. Но Украина стала заложником своей политики, и этого, наверное, было бы невозможно избежать, потому что мы узнали факты и про биологическое оружие, и про все остальное. Я бы не хотела, чтобы над нами, славянами, проводили эксперименты, внедряли нам какие-то болезни. Надеюсь, что это все правда, иначе ради чего тогда воевать? И в принципе люди настроены патриотично, поэтому я поддерживаю эту ситуацию [с нападением России], хотя все это будет сложно. Без боли об этом говорить нельзя, но по-другому нельзя было. Главное — чтобы постарались, чтобы погибло меньше людей.
— А если выяснится, что не было биологического оружия, получается, зря Россия все начала?
— Думаю, это не выяснится. Мы все наблюдаем за политикой американского государства — они чужими руками развязывают войны. Давно пора было что-то с этим делать. По-моему, слишком долго ждали! Украина успела сильно пропитаться ненавистью — хорошо там мозги промыли, выстроили информационную войну, логотипы придумали, литературу напечатали нацистскую. Восемь лет — это было слишком много, — заключает девушка.
«Сначала надо выжить, а остальное вторично»
Денису (имя изменено по просьбе собеседника) около 35 лет, он житель Донецка. В 2018 году он с женой и сыном переехал в Беларусь, а в 2020-м, когда в нашей стране начались протесты, вернулся в родной город. Денис продолжает работать на белорусскую компанию удаленно. Мы созваниваемся, когда его супруга поехала за продуктами: мужчина не хочет беспокоить ее разговорами о происходящем. А из квартиры сам он теперь не выходит: боится попасть под мобилизацию, а оттуда — на фронт, воевать за ДНР.
— 18-го февраля у нас тут женщин, стариков и детей призывали уехать в Россию. Все думали, что будет нападение Украины, но оно не произошло. Буквально через день начали грести мужчин на улицах — прямо из магазинов в автозаки забирали. Потом первые две недели [войны] ходили по предприятиям собирали людей для фронта. Так было и с заводом, где я работал до переезда в Беларусь. Забирали оттуда людей — работяг, инженеров, сварщиков, у них нет боевого опыта. Меня, получается, должны мобилизовать воевать против украинцев, которые находятся на подконтрольной Украине территории? У меня там брат родной, сестры двоюродные, друзья.
Денис живет в центре города. Там, по его словам, последние месяцы ситуация остается такой же, как и до нападения России на Украину.
— Гуманитарной катастрофы нет, бензин — по той же цене. Разве что воды нет. Комендантский час (с 23:00 до 05:00. — Прим. Ред.) не убирали все эти восемь лет. Помню, как в 2014—2015 годах тут работали какие-то [военные] лица, в результате чего мы слышали пуски и падения [боеприпасов] — что-то происходило в районе городской черты. Предположительно, это были минометные установки. Сами ДНРовцы в себя палили, — считает мужчина. — Я сам в то время попал под минометный обстрел. Сказали, что в районе аэропорта были украинцы и оттуда стреляли. Но я никого не виню. А у родителей в доме через год крышу снесло — не знаю, это украинцы по случайности или россияне что-то сделали. Смысла искать виноватых нет — их и не найдут. Надо просто предугадывать такие конфликты.
— Сейчас [стороны] как воевали, так и воюют. Конечно, боевые действия у нас участились, но это не настолько масштабно, как было в те годы. Тогда Донецк был полностью в огне, было страшно. Сейчас я каждое утро слышу что-то где-то вдалеке. Единственное, мы теперь периодически слышим, как сбивают «Точки У». В марте в Донецке сбили одну такую — погибло 20 человек и еще 18 получили ранения, — поясняет мужчина.
Он говорит, что придерживается проукраинской позиции и осуждает войну. Многие его знакомые в Донецке с этим не согласны.
— В моем кругу общения 50/50 поддерживают эту «спецоперацию». А я считаю, что война — это какая-то большая ошибка. И я хотел бы, чтобы Украина была целая и неприкосновенная, но политики, которые нами управляют, — тираны, они это допустили. Нисколько не оправдываю Путина, но эту войну допустил и Зеленский: я не видел шагов с его стороны, чтобы ее предотвратить. Украина все сделала, чтобы сейчас воевать, — считает Денис и поясняет, почему так думает. — Они могли бы признать русский язык вторым государственным, не притеснять за него. Оказать поддержку людям выехать на подконтрольные Украине территории, обеспечить им работу, помочь с жильем. Многие переезжали, не могли там снять квартиру из-за паспорта с донецкой пропиской и возвращались обратно. Могли бы хоть какие-то шаги предпринять, показать, что заинтересованы в нас. Слушайте, да хоть какие-то песни написать — можно ведь это было сделать? Вместо этого пропагандировали, что у нас тут сепаратисты сидят.
— Не выполнялись Минские соглашения. Да мы молились на эти договоренности! Разве нельзя было отвести войска? Потом в наши магазины ограничили поставки украинских продуктов — продавалось все только из Беларуси и России. Почему Украина отказалась от донецкого угля? У нас шахты обанкротились. Люди вылезли из шахт, стали безработными и пошли воевать. При этом восемь лет Украина не могла отказаться от поставки российских товаров. А сейчас требует, чтобы в Европе отказались от российского газа, — рассуждает Денис.
Он рассказывает, что в нынешних условиях лишь хочет, чтобы в его город вернулась нормальная жизнь.
— Я хочу, чтобы в Донецке работали аэропорт, железная дорога, у людей была работа. А какой флаг будет висеть при этом — думаю, всем уже безразлично. Но только не ДНРовский: это не признанная во всем мире страна. Либо российский [должен быть], либо украинский. Хотя я не хочу, чтобы Донецк отходил России, потому что не принимаю то, что Россия бомбит Украину. Но сначала надо выжить, а остальное вторично, — неоднозначно отвечает Денис.
Пока он не решается снова уезжать из Донецка — города, где у него есть дом и работа. Говорит, что там «нормально можно жить». К тому же, мужчина не понимает, где в нынешних условиях можно укрыться от войны.
— Да, могут быть серьезные бои, можно лишиться всего. Но куда бежать? Куда сейчас вывозить стариков, людей с инвалидностью? У некоторых просто нет денег на переезд. Мне бы хотелось в Беларусь. Но для этого нужно уговорить жену, детей — они не хотят бросать свой дом, да и у вас завтра тоже может быть война, — предполагает собеседник. — У нас в центре города тут можно находиться в безопасности. Если бы я жил на западной окраине, уехал бы: там трупный запах на улицах, жесть вокруг. Думаю, до нас это не доберется. Украинцы вряд ли захотят бомбить Донбасс — они же не хотели это делать с 2014 года. Мне хочется верить в это… Вот западной части Донецкой области, где ВСУ находится, придется несладко, — считает Денис.
«Мы тут на Донбассе все восемь лет говорили, что Россия хочет нас засунуть обратно в Украину»
Владимиру 31 год, он живет в Донецке и описывает обстановку в городе как стабильно напряженную. Хотя рядом с его домом тоже тихо.
— Есть же районы, которые никогда и не обстреливались. Мой — из таких. Бывает, даже если на линии соприкосновения что-то происходит, у нас и не слышно. А окраинам очень достается — на одной из улиц за две недели 10−15% домов было снесено снарядами. У нас же все началось не 24 февраля, а где-то 10: просто это не освещали, пока россияне не вошли, — говорит мужчина. — Украинцы решили на нас напасть, мы — биться с ними, но не ожидали, что будет война… Тогда у них были достаточно мощные войска, и они пробивали нашу оборону. Вполне могли нас атаковать, и было бы очень жестко, поэтому настало 24 февраля.
Владимир называет себя русским, потому что говорит на русском языке, родители его матери родились в Сибири, а отца — в Татарстане: «Если у меня в крови нет украинцев, то кто я?» При этом в 2013-м он, вспоминает, был за вхождение Украины в Евросоюз, потом — за отделение Донбасса.
— Мне было важно, чтобы [в Украине] были евро, свободная торговля с ЕС, там признавались наши дипломы — в Европе интересно, цивилизованно. Но и чтобы с Россией мы так же могли свободно торговать. Позже мы стали понимать, что ничем хорошим это не обернется. Но тогда мы не говорили о выходе из Украины — мы просили автономию, возможность самим заключить с Россией таможенный союз. Это было отвергнуто — что делать оставалось? А сейчас чего Украина добилась за эти восемь лет — только «безвиз»? И толку от него?
Недавно Владимир получил паспорт ДНР. Последние восемь лет в городе, по его словам, ситуация была переменчивой.
— Многие, у кого два паспорта, получали две пенсии — украинскую и ДНРовскую. Я из-за этого долго сам паспорт получить не мог: были очереди. Первые четыре года — пока правил Захарченко (с ноября 2014 по август 2018 года возглавлял самопровозглашенную ДНР. — Прим. Ред.) — экономика у нас была никакой: работали, чтобы покушать. А качество продуктов? Из России нам везли все самое дешевое, чтобы и продать тут задешево. А с приходом Пушилина (нынешний глава самопровозглашенной ДНР. — Прим. Ред.) — хоть его любят поругать — экономика начала расти. Я числюсь на металлургическом заводе, а так у меня свое небольшое дело — выращиваю кур. Сейчас не могу поехать в другой район посмотреть, как там у них дела. Даже в 2014-м туда ездил, хоть и кассетными бомбами единично прилетало. А сейчас стремновато, — поясняет мужчина.
— Столько по нам летает! Вообще, в 2014—2015-м были длительные сражения. Но бывали затишья, когда и в обстрелянных районах ремонты делали. Тяжелым чем-то редко стреляли. Окраины всегда были под ударом, но с 2018-го было достаточно тихо в городе — может, человек пять за год получали ранения. Было развитие, заводы восстанавливались. Минские соглашения поначалу плохо соблюдались Украиной. Хотя знаю, что и с нашей стороны были нарушения. И сейчас в Петровский район Донецка, например, прилетает с украинской стороны.
Владимир считает, что на Донбассе идет война ЛДНР с Украиной. А Россия, по его мнению, лишь помогает самопровозглашенным республикам. Но вторжение своего союзника на украинские земли он называет неожиданностью для всех:
— Мы думали: ну, техника приедет и станет на линии разграничения, этим можно будет прекратить войну. Но случилось все масштабнее, чем можно было предположить. Вообще непонятно, почему они пошли на те украинские территории — это ведь только сейчас все тут сосредоточились. Знаете, мы тут на Донбассе все восемь лет говорили, что Россия хочет нас засунуть обратно в Украину. Больше половины моих знакомых так считает: мы много ждали, но шагов в нашу сторону не видели — россияне от нас отмахивались, нам никто не помогал. То, что мы ходили с российским флагом в начале, — это был порыв: люди хотели в Россию так же, как вошел Крым. Но и сейчас нас туда быстро никто не возьмет — это все сказки. Если будет референдум, я лично буду голосовать за независимость.
— А как вы относитесь к тому, что Россия бомбит Украину? Какие эмоции это у вас вызывает?
— Даже не знаю. Честно? Вообще никаких. Просто удивительно, что это происходит, и все. Мне жалко, если честно, Донецк — его за это время остановили в развитии полностью. На нас все время говорили, что мы такие-сякие — вряд ли у меня после этого осталось чувство жалости [к украинцам]. Не то что я не люблю их — просто считаю, что это воздаяние по заслугам. Они голосовали за Зеленского, думали, что будет мир, но он не смог остановить эту войну, не выполнил обещания, хотя имел на то все возможности. И люди в ответ не выходили на митинги. Им все равно, что у нас тут идет война, значит, нам все равно, что теперь там у них. Ну, конечно, жалко, что люди гибнут, но эмоций к ним нет. Восемь лет бомбили нас.
— Донбасс ведь все равно бомбят и, возможно, будут бомбить еще больше.
— Это же война, от нас ничего не зависит. Мы просто наблюдаем. Понятно, что это плохо, — отвечает Владимир, но добавляет, что поддерживает начало боевых действий Россией. — Вот это притеснение русского языка, отношения к России со стороны Украины, которое началось в 2014-м, — становилось бы хуже и хуже. Стоило все начинать, но иначе — именно освободить Донбасс, а не бомбить Украину. Ну как, бомбить — они же если стреляют большими ракетами, то по военным зонам. А когда воевали в Киевской области, они (российская армия. — Прим. Ред.) же отвели войска, значит, посчитали это полной глупостью. Я не понимаю, в чем смысл был идти на Киев. Можно было бы и так ракетами бомбить эти военные склады. Ну и националистов тоже надо было куда-то девать: из-за них президенты и не могли установить мир. Эти шайки надо было денацифицировать — это ведь была угроза для России, — считает Владимир.
Еще он тоже поддерживают идею, что территории, которые находятся в Донецкой и Луганской областях, но подконтрольны Украине, должны войти в состав ЛДНР.
— Конечно, по этим областям можно сказать, что мы их освобождаем — это наша территория. Почему Украина борется за Донбасс? Не вижу других причин, кроме как в том, что им нужен конфликт: чтобы Украина получала деньги, кредиты, была на слуху. Почему они тогда Крым не атакуют, не возвращают? — рассуждает Владимир.
Владимир, как и многие жители его региона, не верит в то, что Россия может сбрасывать ракеты и бомбы на украинские дома, школы и больницы (несколько таких фактов приводим здесь и здесь). Считает, что все это фейки, как и произошедшее в Буче. Он остается дома в Донецке и надеется, что, когда все закончится, сможет голосовать за независимость ДНР.
— У вас нет желания идти воевать, бороться за свою независимость? — спрашиваем напоследок.
— Ну, никто же не увидит здесь мою фотографию, [поэтому] я могу сказать, что мне стремно. Поддерживаю это, но мне страшно. Меня призывали, но комиссия посчитала, что я негоден. И я не считаю себя человеком военным, по здоровью не гожусь. Понимаю, что, если пойду, вернусь уже не своими ногами — сразу погибну, — честно говорит собеседник. — Чем быстрее закончится война, тем лучше. Но если это бы было локально… То есть победила Россия — Луганская и Донецкая область отошли [от Украины], и все. Но ведь непонятно, что будет. У Украины своя позиция — Зеленский не готов обсуждать вопрос Крыма и Донбасса, у ДНР и России — своя. А страдаем мы, обычные люди. Если нас освободят, я наконец просто пойду работать. Хотя вот Пасечник (глава ЛНР. — Прим. Ред.) говорит, что наши войска потом пойдут дальше сражаться на стороне Российской Федерации. И я думаю: «Твою мать! Когда же это закончится?!»
