Руководительница инициативы «Честные люди» Елена Живоглод в середине марта стала вице-спикером Координационного совета. Чем она будет там заниматься, как относится к идее переговоров с Лукашенко и когда, по ее прогнозу, изменится ситуация в Беларуси, вице-спикер рассказала «Зеркалу».
«У нас нет возможности репрезентировать всех белорусов»
— Расскажите для начала, как вы себя идентифицируете?
— Я сегодня лидер организации «Честные люди». Это мое первое определение. Второе — я делегат и вице-спикер Координационного совета. Директор IT-продуктовой компании. Кроме этого, я эксперт в стратегическом маркетинге и управленец с опытом девяти лет.
— Вы долго работали менеджером в неполитической сфере. Как среди ваших интересов оказалась политика?
— В 2020 году меня пригласили поволонтерить «Честные люди», которые на тот момент существовали две недели. Мои коллеги знали меня как маркетолога, который работает в стратегической коммуникации, как менеджера, который понимает, как руководить командой по созданию контента. По сути, я должна была управлять тем, что «Честные люди» будут рассказывать в паблик.
«Честные люди» реализовали перед президентскими выборами ряд кампаний: начали с того, чтобы вовлечь белорусов в участковые избирательные комиссии, затем организовали подготовку независимых наблюдателей на выборах, стимулировали явку на участки. Благодаря им появились белые браслеты (чтобы сторонники перемен увидели, насколько мы большое движение), случился запуск платформы «Голос» для подсчета голосов, возникли образовательно-мобилизационные кампании, чтобы вдохновить белорусов и белорусок разобраться в избирательном кодексе, в своих правах, участвовать в голосовании на выборах президента. Все это — труды команды волонтеров «Честных людей», где моя роль заключалась в управлении разработкой коммуникационной стратегии и реализации этих кампаний.
В октябре 2019 года я вышла замуж, а в марте 2020-го переехала из Минска в Санкт-Петербург (сейчас многие пытаются раскопать в этом сакральные смыслы, но все просто: мой муж — россиянин). В начале июня я вернулась Минск. И это был вообще другой город и другая страна. Мне было любопытно наблюдать за тем, как на каждой скамейке люди говорили о политике. Верили, взаимодействовали, солидаризировались. Это было очень кайфово. И я просто была на этой волне и, конечно, разделяла взгляды этих людей, меня это тоже вдохновляло. И когда «Честные люди» сказали мне, что им нужны такие люди, как я, конечно, я согласилась. Думаю, что выбор у меня был осознанный, я была движима верой, убеждениями, ценностями. Я понимала, что рискую свободой. Тогда я, конечно, не представляла, что все сложится вот так. Помню, как мы с командой обсуждали, что отсидеть в тюрьме два года мы готовы, наша победа того стоит.
— У вас достаточно много проектов, над которыми вы работаете. Зачем вам Координационный совет?
— КС — это правильная, хорошая идея. Думаю, что на сегодня новый созыв Координационного совета еще не успел стать тем, чем запланировал. Важно обозначить, что сюда меня выдвинули «Честные люди». Мы работаем для белорусов, и как у сторонников координации эффективного сотрудничества, взаимодействие с другими организациями гражданского общества, с политическими структурами не предполагает идеологических, идейных разногласий. Не вижу смысла обходить Координационный совет, который собирается стать площадкой для взаимодействия различных структур и организаций. Для меня важно, чтобы все работало эффективно и прозрачно.
— Многие говорят, что пока деятельность КС выглядит как какой-то междусобойчик. Я сомневаюсь, что люди в Беларуси понимают, что в принципе происходит в этой структуре и что она может им дать…
— И я с вами согласна. Думаю, что в принципе белорусам в Беларуси на данный момент сложно понять, что делает новый созыв Координационного совета. Проблемы налицо. Понимаю, что к этому возникает много вопросов. Думаю, наша первоочередная задача сейчас — подтвердить свою полезность для белорусов. Координационному совету, частью которого я являюсь, важно наладить работу внутри: сейчас у нас более ста делегатов из разных организаций, мы все одновременно зашли на одну площадку. И первый шаг, с которым мы, вероятно, затянули, — настройка внутренних процедур таким образом, чтобы взаимодействие все же началось и продолжилось эффективно. Я полностью разделяю этот скепсис по поводу Координационного совета как непонятной структуры. Чтобы она стала приближенной к людям, нам нужно выйти с четкой стратегией и четкими действиями к белорусам, нужно прокоммуницировать с ними своими действиями. Мы этого пока не сделали.
— Как вы вообще оцениваете, насколько белорусам в принципе интересно и важно то, что сейчас происходит в структурах демократических сил?
— Уверена, что сейчас есть только небольшой актив, который держит повестку. Это все-таки небольшая часть белорусского общества. Поэтому да, люди устали и от плохих новостей, от политики и от войны. Политика перестает быть для них интересна. А если посмотреть, сколько людей интересуются Координационным советом… Даже на дебатах кандидатов в спикеры было минимальное количество просмотров. Но с другой стороны, откуда у людей должен быть интерес к дебатам структуры, которая пока не произвела никаких понятных и близких действий? Мы ведь даже не объяснили людям, в чем смысл обновления состава КС, что такое роль спикера, что собирается делать организация. Странно рассчитывать, что людям в Беларуси станет интересно следить за такими дебатами.
— Допустим, вам удастся это поменять, организация выйдет на свою 100-процентную эффективность. Чем в таком случае она может помочь белорусам?
— На сегодня у Координационного совета нет официального, согласованного документа стратегии, но мы все понимаем смысл и роль структуры. КС — это представительный орган демсил Беларуси. Какие именно задачи мы будем решать, какими проектами и направлениями заниматься — это пока не утверждено. На мой взгляд, организация наверняка может вести полезную для белорусов деятельность, например по помощи академическому сообществу. Это могут быть проекты по гуманитарной помощи, по репрезентации Беларуси на международной арене. КС может вести и работу в продолжение стратегии давления на режим. Все это может происходить на нашей площадке.
— Когда я смотрела список людей, которые вошли в новый состав организации, я поняла, что многих имен не знаю. Протестная часть белорусского общества ожидала, что КС станет органом, который будет их представлять. Но сейчас непонятно, кто выбирал этих людей. Почему белорусы должны доверять тем, чьи имена видят впервые?
— Давайте сразу зафиксируем, что едва ли Координационный совет сегодня мог бы быть органом, представляющим интересы всех белорусов. У нас нет прямых выборов. Как сегодня можно было бы инициировать и провести их в КС? Это опасность, это риски для людей внутри страны. Поэтому отбор кандидатов через уже действующие на тот момент организации гражданского общества, мне кажется, и был выходом. Представляю ли я сегодня интересы всего белорусского общества? Конечно, нет: я представляю интересы отдельного сообщества белорусов. И я думаю, что все или большинство делегатов Координационного совета понимают, что мы не представляем целую страну.
«Что касается жесткости, в каких-то моментах это может быть моя принципиальная позиция»
— От нескольких членов КС я слышала непонимание того, что вы политик, но не говорите на белорусском языке. Как у вас с ним дела?
— Я стараюсь больше на нем говорить. К сожалению, коммуницировать на русском мне пока проще. Это мой минус, я с этим не спорю. Это никак не означает, что идеологически, идейно я не разделяю взгляды людей, которые говорят на белорусском. Наоборот, я ставлю перед собой задачу переходить на белорусский язык и над этим работаю.
— А какое у вас сейчас отношение к России?
— Россия, диктаторский режим Путина — агрессор, 24 февраля 2022 года она начала полномасштабное вторжение в Украину и ведет войну против нее.
— Я часто вижу мнения, будто если ты говоришь на русском языке, то в принципе поддерживаешь российскую имперскость. При этом во время дебатов на роль спикера вы отметили, что русский язык не принадлежит Путину. Можете пояснить свою позицию?
— Я не согласна с тем, что русский язык — это язык Путина. Я призываю не пропагандировать это мышление, не развивать этот нарратив. Не наделяйте Путина такой силой. Русский язык — это язык русского народа, история которого началась задолго до Путина или до царя Николая. Сегодня цепляться за язык в такой агрессивной манере, мол, если ты используешь его, то ты за русский мир… Камон, ребята. Вы видите, что Лена Живоглод однозначно и категорично обозначает свою позицию по отношению к российской имперскости. Неужели мое плохое владение белорусским языком ставит под сомнение мою деятельность, мои взгляды и ценности, которые я прямо проговариваю?
Если говорить не про меня, а в целом про такой ярлык про поддержку имперскости, то я думаю, что нельзя всех людей пускать под одну гребенку. Мне кажется, в этом случае мы уподобляемся Лукашенко и Путину. Сегодня пропагандисты и Путина, и Лукашенко работают на то, чтобы навязать язык вражды и настроить людей друг против друга. Мне кажется, важно не цеплять агрессивную манеру общения. Я слышу, как люди ненавидят многих россиян только за то, что они родились в Российской Федерации. Но при этом эти люди разделяют продемократические взгляды и могли успеть много сделать, чтобы препятствовать расцвету диктатуры Путина. Можно ли обвинять их за массовое бездействие? Конечно, да. Но разве это справедливо? Помогает ли это решать проблему, сдвинуть ситуацию с мертвой точки, чтобы свалить диктаторов, развивать наше общество и обеспечить транзитный период?
— Как вы думаете, почему вас не выбрали спикером Координационного совета?
— Потому что так решили люди. Понятно, что важную роль сыграла и методика расчета в процедуре голосования. Но, согласно утвержденным процедурам, именно такой результат, так выглядит решение делегатов КС.
— Поясню, почему я задаю этот вопрос. Некоторые ваши коллеги говорят, что вы очень эффективный менеджер, другие утверждают, что вы слишком жесткая. Как вы считаете, какие-то конфликты могли повлиять на исход голосования?
— Думаю, что оба утверждения можно назвать правдой. И если бы третья группа людей назвала меня мягкой, то я бы тоже не спорила. Я не называю все ситуации, в которых мы дебатируем, конфликтами. На мой взгляд, в Координационном совете случилось преждевременное фракционное деление. Это спровоцировало желание разделиться по политическим взглядам, а не начать сотрудничать и объединяться вокруг действий. И, возможно, это породило излишнее ощущение какой-то конкуренции, нестыковок. У меня есть границы допустимого, того, как я позволяю себе общаться. Думаю, что мои границы отличаются от границ других представителей организации. Возможно, дело в том, что у меня нет цели стать любимой делегаткой. У меня есть цель прозрачно пояснить, кто я, что я хочу делать, что я готова совершить для сотрудничества, в чем я вижу свою пользу, смысл нашей организации.
— У вас нет опасений, что такой подход, который многие расценивают как жесткость, может отвернуть от вас людей и снизить вероятность того, что вы продвинете свои инициативы?
— Я считаю, что у меня есть прокачанный скилл того, как сделать так, чтобы не ломать людей, чтобы не сталкивать лбами, даже когда есть место противостоянию идей, политических или идеологических взглядов. Я умею обеспечивать, стимулировать или как минимум прокачивать договороспособность людей, умею подсветить плюсы от сотрудничества, пояснить принципы партнерства так, чтобы люди перешли к конструктивному диалогу и совместным действиям. На мой взгляд, в демсилах понимание, что есть партнерство и сотрудничество, искажено. В 2020 году собралось много активных людей, желающих помогать Беларуси, не работавших раньше вместе. И вот им нужно как-то это делать, становиться командой, партнерами, вести совместную деятельность. И зачастую моей ролью было как раз организовать эффективное сотрудничество, объединение вокруг идеи. Так что наоборот, у меня есть основания полагать, что я могу быть медиатором.
Что касается жесткости, в каких-то моментах это может быть моя принципиальная позиция, я ее не скрываю. Например, на сегодня я не соглашаюсь с рядом положений в Статуте Координационного совета. И что это значит? Буду ли я делать вид, что все положения считаю логичными и нужными на данном этапе? Нет. При этом правила я соблюдать не отказываюсь. Они существуют, они прозрачны и едины для всех. И если мне не хватило способности, возможностей, навыков убедить большинство в том, что какие-то отдельные положения не полезны для КС, то это уже мои проблемы. У меня не получилось. Возможно, я иногда звучу жесткой в разговоре, получаю в ответ несогласие или эмоциональное реагирование на себя. И тогда я спрашиваю: вы хотите, чтобы я помогла и мы будем вырабатывать совместное решение, или хотите, чтобы я просто отошла в сторону и не мешала вам заниматься тем, чем вы хотите заниматься?
«Я как человек, который рос при режиме Лукашенко, боюсь президента-диктатора»
— О вас говорят, будто вы слишком амбициозны. Вы получали такие комментарии в свой адрес?
— Нет, такого не было. Сейчас это будет звучать тоже по-снобски или амбициозно, но мое окружение часто, наоборот, говорит: «Ты можешь, не сомневайся». Вообще я знаю, что это довольно распространенная позиция по отношению к женщинам. Но я в свой адрес не получаю таких комментариев.
— Вы долго работали с Павлом Латушко. Несколько источников говорили мне, что именно на этой почве у вас и случился конфликт, после которого вы ушли из НАУ…
— Нет, нет. Это было спокойное, осознанное решение, когда я решила, что я не хочу продолжать быть частью команды НАУ. Я была там полтора года, но поняла, что не вижу смысла таким же образом тратить свои силы дальше. Это не была ситуация конфликта, когда я хлопнула дверью и вышла. Я готовила и НАУ, и Павла Павловича к тому, что я буду уходить. У нас были очень долгие переговоры, что можно сделать, чтобы я там как раз осталась. Но это был разговор не о том, чтобы соблюсти условия, на которых я останусь. Я считаю, что я оказалась эффективнее, нужнее и полезнее Беларуси, выйдя из команды.
— Как вы считаете, почему в политической или любой другой медийной сфере все еще так мало белорусок?
— Я думаю, здесь целый набор факторов. Если мы говорим сейчас про текущий период в Беларуси, то, возможно, женщины в большей степени переживают за безопасность своей семьи, своего окружения. Сегодня активизм, работа в некоммерческом, политическом секторах равны опасности для тебя и твоих близких, это угроза уголовного дела. Думаю, что это один из факторов.
Во-вторых, это вопрос про амбициозность, уверенность и самоорганизацию в том числе. Я наблюдаю, что, если идет открытая дискуссия и в составе есть мужчины и женщины, мужчина гарантированно возьмет слово и выскажется. Женщина подумает: «Пожалуй, я лучше послушаю». И не факт, что добавит что-то, даже если ей будет что сказать по теме. Возможно, в том числе и поэтому, как следствие, мужчин будут чаще приглашать на такие дискуссии.
Если говорить о присутствии женщин в медиа, в публичном пространстве, то мне кажется, что так происходит в том числе и из-за недостаточных усилий со стороны журналистов. Нам нужно сбалансировать женское и мужское присутствие, потому что сейчас существует дисбаланс, это правда. Плюс ко всему женщины обычно отказываются и скромничают. Все это совершенно не значит, что экспертов-мужчин больше, чем эксперток-женщин. Мы говорим о дисбалансе в представленности, а не в профессиональности или экспертизе.
Полагаю, что медийная раскрученность порождает в дальнейшем узнаваемость. Я точно соглашаюсь с тем, что это нужно исправлять. Я нисколько не считаю, что это вопрос женской экспертизы. Абсолютно убеждена, что в каждой из сфер не та ситуация, когда мужчин-экспертов больше. Нет, вопрос исключительно в их большей заметности.
— Я много читала о вас как о менеджере, при этом о вашей политической позиции я почти не слышу. Можете рассказать о ней?
— Если вы спрашиваете о разных стратегиях политических структур демсил Беларуси сегодня, то это весьма провокационный вопрос, мне кажется. Во-первых, я не думаю, что наши политики, политические структуры занимаются политической гонкой. Логика создания Объединенного переходного кабинета и всего, что происходит с его членами, — это про взаимодействие в рамках единого плана. Поэтому здесь какой-то выбор не стоит.
— Действия Светланы Тихановской и представителей Кабинета вы поддерживаете?
— Без обид, но мне не до конца ясна стратегия Кабинета. Поэтому во избежание недоразумений я проговорю уточнение. Со стратегией давления на режим Лукашенко с целью принудить к диалогу я соглашаюсь, такие взгляды поддерживаю. В этом, наверное, наше ключевое сходство. Может быть, я пропустила, но кажется, что до сих пор Объединенный переходный кабинет не предложил единого толкования и своей структуры, и комплексного плана действий.
— Самая главная проблема демократических сил сейчас, на ваш взгляд?
— Наверное, дисбаланс. Я думаю, вокруг персон намного больше разговоров, чем вокруг смыслов, и вокруг идей, и вокруг реальных действий. И это не порождает состояние, когда все стремятся договориться и сотрудничать, начинать совместную работу. Ну и тот факт, что сегодня весна 2023 года, что мы все вынужденно уехали из страны, а Лукашенко до сих при своей должности, дает эффект. Эта затяжная борьба, с одной стороны, позволяет всем нам, политикам, сработаться, договариваться. С другой стороны, это порождает накопленную усталость, раздражение, желание переложить ответственность друг на друга.
— Что вы думаете по поводу вопроса политзаключенных? Вы разделяете позицию снятия санкций в обмен на их свободу?
— Да, разделяю. Но мы же пока не слышим о том, чтобы режим кого-то позвал на переговоры, а мы от них отказывались. И если мы говорим о горячо обсуждаемом тезисе, что нужно договариваться с режимом, то здесь появляется благоприятная почва для манипулятивных высказываний. Кроме всего прочего, я вижу и морально-этический аспект: кто принимает решение о том, каких именно политических заключенных мы обмениваем, а кому сидеть в тюрьме и ждать очереди? Пока не представляю, как может выглядеть ранжирование людей.
— Спрошу иначе: в каком случае можно идти на разговор с Лукашенко?
— В случае выполнения условий. Если мы решаем, что условия таковы, чтобы освобождали всех политзаключенных, значит, Лукашенко должен показать, что он принимает всерьез эти условия. Сначала — выпустить людей из тюрем, а затем можно снимать санкции.
— Опишите вашу идеальную Беларусь.
— Если мы говорим о политическом устройстве, политической системе государства, то я склоняюсь к парламентско-президентской республике. Я как человек, который рос при режиме Лукашенко, боюсь президента-диктатора. И здесь, безусловно, могут по-разному распределяться функции, начинается разговор про ограничение парламента и президента. Мне кажется, что такая система с большей вероятностью позволит нам перейти к устойчивой демократии.
— Сейчас многие говорят, что трансформация Беларуси возможна только после проигрыша России в войне в Украине. Вы с этим согласны?
— Да. Разделяю позицию, что сегодня мы боремся не только с Лукашенко, но и с Путиным. Изменения в Беларуси возможны после победы над Россией цивилизованного мира.
— Но тогда получается, что демократическим силам остается лишь сидеть и ждать изменений…
— Я думаю, что сейчас, безусловно, нет такого действия, которое ты совершишь — и сразу получишь результат и победу. Все, что мы говорим о давлении или о развитии гражданского общества, — это подготовка к окну возможностей, когда контекст будет таковым, что режим Лукашенко и Путина потерпит крах.
— Когда в Беларуси произойдут перемены?
— Я верю в перспективу двух лет.
— Чем бы вы хотели заниматься в новой Беларуси?
— Я бы управляла Минском. Кажется, после этого ответа меня смогут обвинить в амбициозности.
— Кого бы вы хотели видеть у власти в Беларуси?
— Я надеюсь, что в новой Беларуси у власти будем не мы, не текущий состав демократических сил. Ожидаю, что придут новые люди, кто сегодня по каким-то причинам не вовлечен в процесс. Талантливых людей у нас много, но пока они еще не проявили себя.
Читайте также
